Возглавив в 1990 году российский центр ASSITEJ, вы представляли масштаб проблем, с которыми столкнетесь?
Российских – более или менее представлял, но, когда меня избрали на конгрессе в Стокгольме международным президентом, все стало сложнее. К масштабам международной деятельности я не готовился, да и избрание это было для меня достаточно неожиданным. Прежде всего, я не представлял, каким образом соединить задачи международной ассоциации с российским театром. Потому что наш театр имеет свои особенности, меняющиеся на протяжении его развития, и эти особенности довольно часто не совпадали с основными позициями, которые существовали в ассоциации. В ней, как в любой международной организации, велика роль бюрократических установок. От этого никуда не уйдешь. Мне они были не по душе, но решает всё-таки большинство, которое всегда отличается самоуверенностью.
На встрече в Сочи прозвучала фраза, что детским театром занимаются люди, у которых что-то не задалось в работе со взрослым театром. Насколько, на ваш взгляд, это заявление оправдано?
Оно так далеко от действительности, что искать оправдания не стоит. Вспомним тех, кто составлял славу российского театра в 70-80-е годы. Все они – Эфрос и Товстоногов, Ефремов и Додин, Виктюк и Гинкас – начинали в театре для молодых.
Другое дело, что деятели искусства, наиболее ярко проявляющие себя в творчестве для детей, – редкость. То же самое можно сказать не только о театре, но и о писательском деле: Корней Чуковский был незаурядным литературным критиком, но в историю нашей культуры вошел, прежде всего, как автор поразительных произведений для детей, на которых выросло не одно поколение. Это особый дар. Не у всех режиссёров есть вкус – и к постановке спектаклей, и к педагогике, и к просветительской деятельности. Ну, а у тех, кто всем этим наделён, в разное время проявляется тяга то к одному, то к другому, в редких случаях – и к тому, и к другому.
Насколько «доперестроечный» советский театр для детей принципиально отличался от западного. Был ли он действительно заидеологизирован, и насколько сложно было преодолеть это путем вынужденных компромиссов?
В стране, где коммунистические идеи провозглашались высшей формой сознания, он не мог быть другим. Однако идеологический жим гораздо меньше распространялся на театры для юных. Это, кстати, одна из причин, по которой там собирались талантливые люди. Те самые, что предпочитали быть подальше от больших казенных учреждений, вынужденных и желающих прислуживать сильным мира сего. От театров юных зрителей все-таки не ждали «подарков» к съездам КПСС и всяким юбилеям, которые обычно готовили театры магистрального направления. Высокое начальство реже посещало ТЮЗы. Разве что орден вручить, коллектив поприветствовать и, не оставаясь на спектакль, укатить на охоту. В этих театрах сосредотачивалось много молодёжи, талантливой и бескорыстной.
Большие театры в СССР были неподвижны и консервативны не только по направленности, но и по организационной структуре. Детские – более мобильными. Они острее чувствовали и реагировали на жизненные изменения. Ведь небольшие, лёгкие лодки первыми ощущают качку, они быстрее, чем неповоротливые лайнеры, могут развернуться, поменять курс, они не ждут сводки погоды, а следят за тем, что на горизонте, – сгущаются тучи, или появляются просветы? А ещё – была классика, возможность противопоставить агрессивной идеологии то, что называется вечными ценностями. Добро, справедливость, красота, несмотря ни на что, доносились молодым через произведения, далекие от политики. Театральный люд талантлив, он находил, если хотел, возможность обойти любую идеологию. Разумеется, я говорю о каждодневье, а не о случаях вопиющего произвола. Сейчас многие деятели, прежде обременённые наградами, пытаются создать иллюзию, что возможность выбора отсутствовала. Таким хитрым манером они оправдывают собственный конформизм. Не было выбора? Был. Всегда был и есть. Конечно, он нелегко даётся.
Помню, на одном высоком собрании присутствующие разошлись во мнениях. Тогда опытный председательствующий предложил голосовать. И добавил: «Надеюсь, что, как всегда в этих стенах, голосование будет единогласным». Когда я свою руку вытянул «против» и посмотрел по сторонам, то понял – поднялась только одна рука. Говорю не ради бахвальства, а потому что помню, как трудно было поднять руку «против». Какая она тяжёлая в минуту, когда понимаешь, что, вытягивая её, отказываешься от получения жилья, которое необходимо, от званий, премий, от разных жизненных благ не только для себя, но и для близких. До чего она, рука, бывает тяжела. Однако! Гораздо легче, если помнить – для тех, кто смотрит на тебя, она, возможно, весьма весома и порой помогает жить.
Хорошо, но есть и те, кто считает, что при определенном идеологическом зажиме уровень театра, кино, музыки, искусства был несоизмеримо выше, чем во времена тотальной творческой свободы.
Тотальная творческая свобода – это чтение Библии. Всё остальное… как говорится, хрен редьки не слаще. Но те, кто тоскует по идеологическому жиму, кажется, дождутся. Похоже, есть и такие, кому дышится легче в отсутствие кислорода. Но я думаю, что любой нормальный человек не променяет сегодняшнюю жизнь, со всеми её сложностями, на возврат к откровенно тоталитарному режиму. Тревожно, что некоторые до боли узнаваемые его элементы сейчас весьма активно стали продвигаться апологетами, казалось бы, давно дискредитировавшей себя старой системы. Продвигаться пугающе настойчиво… во многом благодаря сильно по ней тоскующим.
А если сравнивать уровень современного российского и зарубежного театра для детей – в чью пользу складывается ситуация?
Не устаю повторять, что не люблю никаких обобщений: все они страдают приблизительностью. Картина пестра и разнообразна. Одно могу сказать – налицо децентрализация театральной жизни. Если посмотреть на её историю – античность, комедия дель арте, театр Возрождения, Шекспир, французский классицизм, театр Мольера – то дойдём и до русского психологического театра, оказавшего колоссальное влияние на свой век. Никто не мог предположить, что центр театральной жизни к началу ХХ века переместится в Россию. Тем не менее, Станиславский, Мейерхольд, Вахтангов, Таиров…
Театральные столицы мира меняли свои места, но всегда можно было определить, в какой стороне они находятся. Сейчас в нашем распоряжении самолёты, интернет, прямая трансляция спектаклей на весь мир, фестивали, гастроли, обмен театрами, актёрами, режиссёрами… ХХI век суживает и одновременно расширяет мир. Выводы оставляю делать вам, чтобы не быть назойливым.
При этом понимание настоящего уровня ценности той или иной постановки вычленить несколько проблематично. Вы считаете, что от такой эклектики больше пользы, чем вреда?
Мы не можем здесь что-то определять. Наше дело – анализировать итоги и делать выводы из своих наблюдений. Ведь все театральные теории, как правило, являются результатом практики. Иначе мы бы в молодости писали мемуары, а уже потом по этим мемуарам жили. В жизни, все-таки, наоборот, – есть театральная практика, и позже, обобщая ее и систематизируя, человек находит свою систему. Так сложилось, что мы сейчас пришли к некоему миксу, но это касается не только практики театров. Возник новый, постоянно меняющийся тип артиста. Благодаря тому же Чехову был подготовлен такой великий актер, как Чаплин. Кто он – трагик или комик? Как вы определите? Он смеется – мы плачем, он плачет – мы смеемся, он и комик, и трагик, и артист, владеющий буффонадой.
Может быть, все это произошло, в значительной степени, за счет коммуникации, за счет пересечения жанров и систем. Сегодняшний микс – это соединение несоединимого. Но, собственно говоря, соединение несоединимого, вечного и каждодневного, векового и злободневного, трагического и смешного – это и есть суть искусства.
Наверное для того, чтобы всем этим грамотно управлять, нужен был новый тип неформального управленца, и вы им стали.
Ну, какой я управленец? Неужто похож? Я ничего не понимаю в этом. Просто так получилось, потому что я удобная фигура. Меня все время переизбирают потому, что я не лоббирую ничьи интересы.
Когда, на ваш взгляд, было интереснее и когда – легче?
Чтобы ответить на этот вопрос, нельзя полагаться на себя, на свое самочувствие. Оно во многом связано с возрастом, с тем, что с тобой происходит. Однако я рад тому, что мне всегда интересно. Я сам поражаюсь, но мне до сих пор интересно репетировать, ездить, удивляться тому, что вижу и слышу. Если бы мне что-то из всего этого было неинтересно, я бы свой роман с театром немедленно прекратил. Театр не терпит тягомотины. Да, интересно, но, разумеется, не значит – легко. Если ты идешь работать в театр, то рассчитывать на то, что будет легко, глупо. Да вообще, любая работа трудна. Ещё немного, и буду припоминать рыбку из пруда…
Существует поговорка «Ах, если бы молодость знала, ах, если бы старость могла». Как вы реагируете на то, что молодые ворчат в ваш адрес?
По-моему, ворчат старики. Это их удел. А молодые бунтуют, ищут новые формы, другой театр. И себя в нём. А если они этим не занимаются, то какие же они молодые? Они приходят в жизнь для того, чтобы ее менять. Идти проторенным путём легче, но скучнее.
Я недавно услышал, что в ранней молодости вы играли роль Ленина и выходили в соответствующем гриме на улицы, приветствуя изумленные массы. В принципе, вас легко можно назвать первым советским перформером. Случалось ли еще так же «зажигать», и что вам за это было?
Называйте перформером, отлично, не обижусь. А если серьёзно, то я вошёл в историю советского театра не вылазками в гриме вождя, а тем, что первым раздел женщину на сцене в пьесе Горького. В «Последних» сбежавшая от жандарма Верочка прибегала в его шинели и с отвращением сбрасывала её на пол. Журнал «Огонёк» писал, что в этот момент «вздох возмущения проносится по залу». Разумеется, ничего подобного не было. Спектакль даже хотели показать в Кремлевском Дворце, но велели «это» убрать. Почему? Объяснили: «Все очень хорошо, но нельзя». Не показали. Я считаю, что мне не сильно доставалось, наверно, потому что культивировал в себе чувство достоинства. Чиновники, за редким исключением, чутки, как сторожевые собаки. Мгновенно секут – на кого можно лаять, а на кого нельзя. В угол за проказы ставили (что скрывать), но на «ты» ко мне не обращались.
Что вам кажется самым главным в том, что произошло с российским театром для детей за последние тридцать лет?
Довольно успешно удалось сохранить лучшее, что в нём было (в этом смысле показательно всё, что делает Алексей Бородин в РАМТе), и в то же время уйти от однообразной модели прошлого театра с огромными казёнными типовыми зданиями, с невероятно раздутыми труппами. Всё это, конечно, ещё функционирует, но появилось много интересных независимых театров, ищущих свои, особые способы контакта с молодым зрителем. То есть, налицо движение к разнообразию театральных форм. Недавно образовавшиеся группы ищут своё и осваивают то, что существует в мире. Вот что, по-моему, удалось. Как раз этому ASSITEJ активно помогал. В его российском центре работали подвижные, неспокойные, талантливые люди. Они способствовали расширению кругозора, остроте мышления художников театров для молодых. При этом в театрах не произошло схватки по-новому мыслящих художников и традиционалистов не на жизнь, а на смерть. Возможно, потому что, как ни верти, у молодых консерватизм не в тренде.
Неужели в детских театрах начисто отсутствовало зловещее закулисье – борьба за власть, битва за роли, выстраивание карьеры на костях?
Всё было. Ничто человеческое им не было чуждо. Но битвы между крупными хищниками и белками за дупло – несопоставимы, особенно по последствиям для окружающих. Какую карьеру мог сделать руководитель театра для детей? Так, депутат городского масштаба – до члена ЦК он точно бы не дорос. Между прочим, директорами этих театров часто назначались партийцы, в чём-то провинившиеся на серьёзной работе или чего-то не дотянувшие.
В советские времена существовала великолепная детская писательская школа, дававшая материал для создания спектаклей. Сейчас писательских имен, подобных Алексину, Драгунскому, Железнякову, Крапивину, Феклистову, Томину, Ковалю, нет. Насколько это серьезная проблема для детского театра?
Проглядите прессу тех лет, когда работали перечисленные вами писатели, и увидите – отсутствие пьес для молодых было столь же актуально. И этим писателям было так же не просто пробиваться в театры, как и нынешним. Боюсь кого-нибудь пропустить, не буду перечислять имена, но, пусть простят коллеги, я не уверен, что талантливых театров больше, чем авторов пьес для молодых. Да, а вы заметили, что многие произведения для детей, что сейчас зовутся классикой, в своё время были адресованы взрослому читателю? А сейчас происходят столь стремительные изменения, что успеть бы их оценить. Знаменитая триада – детство, отрочество, юность – раньше делилась на почти равные по времени части, а теперь? Вчера – ребёнок, сегодня – юноша. Отрочество сократилось до нескольких лет. Молодые живут в кругу вполне взрослых проблем. Они общаются в интернете и с интернетом. Каковы должны быть специальные пьесы для них? Многие полагают – необходимо ограничение тем и способов их донесения. Это наивно: если в одном углу комнаты накурено, сохранить чистый воздух в остальных углах не получится.
Но сами темы и общечеловеческие ценности мало изменились.
Не спорю, но люди взрослеют раньше – и в физиологическом смысле, и в психологическом, и с разного толка проблемами сталкиваются гораздо раньше.
Насколько то, что есть в современных технологиях, порой функциональных, но порой абсолютно бездушных, помогает жизни современного театра?
Всё это меняет не только театр, прежде всего – жизнь. Кардинально меняет. Я сажусь в Шанхае в высокоскоростной поезд, который мчится со скоростью около 300 километров в час, и думаю вот о чём. Люди, живущие в Орле, находящемся на расстоянии стольких же километров от Москвы, могли бы приезжать вечером в столицу, смотреть спектакль, потом – на Курский вокзал и к полуночи возвращаться домой. Такое положение дел в корне изменило бы жизнь города, мышление людей, и – не говоря об экономических аспектах, занятости работой и прочим – наверное, заставило бы задуматься о том, как и каким должен быть орловский театр имени Тургенева. Худший вариант – его могло бы не быть вовсе. Лучший – из Москвы бы ездили в Орёл смотреть спектакли. Впрочем, простите. Кажется, я далеко уехал, а ваш вопрос, наверное, ближе к дню сегодняшнему.
При очень высоком уровне развития интернета и возможностей для коммуникаций почему же в течение двух дней сочинской встречи несколько раз звучал вопрос о том, что многие театры до сих пор не знают о существовании ASSITEJ – организации, созданной им в помощь?
Ленивы и нелюбопытны. Театры удивительно похожи на людей. Не все врачи-педиатры читают всемирные журналы, посвященные педиатрии, и интересуются новыми открытиями в своей области.
С другой стороны, ряд проблем, которыми занимался ASSITEJ – прежде всего, информационных – потерял остроту. В советское время было не так много информации о происходящем в мире. Сейчас каждый театр может организовать выезд на фестиваль. Достаточно найти в интернете информацию о фестивалях, выйти на их сайты и связаться с организаторами. В этом смысле сейчас новые задачи стоят перед самим ASSITEJ. Для того, чтобы быть полезным театру, должна меняться сама организация. Но тут есть большая сложность. Наша организация – международная, а в каждой стране театр, естественно, развивается по-своему. Есть разница между проблемами, которые решает театр Южной Африки после апартеида, и теми, что стоят перед российским театром. Нужен серьезный поправочный коэффициент на обстоятельства каждой страны. Противоречие между желанием международного исполкома АССИТЕЖ выработать общие правила жизни и особенностями театральной жизни каждой страны мною всегда ощущалось. Но иногда это идёт на пользу, помогает всем взглянуть на себя со стороны, а это небесполезно
В чем тогда сейчас главная проблема детских театров?
Та же, что была всегда, – хорошие спектакли. Дежурные, несобытийные губят театр, приучают снисходительно относиться к халтуре. Начальству, чтобы оно ни декларировало, нужно количество, а искусство – это качество. За него не отчитываются. Слова «искусство» и «искусно» близки. Правила из других сфер жизни, к сожалению, распространяются и на театр – продукты хуже, зато нет голодных. Спектакль – дело штучное.
Что вам больше всего понравилось на сочинской встрече ASSITEJ?
Лица участников. Были минуты, даже часы их неподдельного интереса к тому, что обсуждалось. Сумрачности, равнодушия, имитации дела не было. Разъезжались весело, по всему казалось, что с пользой провели время.
Одним из «игровых» моментов встречи было моделирование будущего ASSITEJ, представление его через 10 лет. Вы можете построить какой-то прогноз?
Если бы знать, каким будет будущее, было бы неинтересно жить. Жизнь, как история, интересна своей непредсказуемостью. Может быть, АССИТЕЖ и не нужен будет через 10 лет. Может быть, отомрет необходимость подобной организации, а может, возрастёт. Все зависит от того, что будет происходить в обществе и с обществом. Жизнь выше нас. Сейчас всё вокруг настолько тревожно, что есть, о чем думать, кроме того, как будет выглядеть ASSITEJ через десять лет. Вечных идей не бывает. Может, возникнут новые профессиональные объединения, совсем новая организация. Поэтому, когда этот вопрос вынесли на обсуждение, он скорее носил творческий, креативный характер. Но фантазии и мечты – стоящее дело. Хотелось понять, куда они устремлены, что людям видится. Это что-то из области поэзии. А она порой бывает больше обращена в будущее, чем самый дотошный прогноз.
